Razgovarati s Tvrtkom Jakovinom povodom izlaska hrvatskog prijevoda monumentalnog dvotomnog izdanja knjige 'Europa: Jedna povijest' (Petrine knjige, prijevod Marin Popović), jednog od najuglednijih europskih, britanskih i, po svome predmetu istraživanja, poljskih povjesničara Normana Daviesa, te reizdanja memoara 'Iz ilegalnog Zagreba' (Media bar) hrvatskog književnika i političara Ivana Šibla iz 1951. znači spojiti dvije naizgled udaljene povijesne perspektive – onu široku, sveobuhvatnu i enciklopedijsku s onom intimnom, osobnom i lokalnom.

Daviesova knjiga, prvi put objavljena 1996. godine, jedan je od najambicioznijih pokušaja da se europska povijest sagleda kao složeni mozaik međusobno povezanih priča, u kojem veliki i mali narodi igraju podjednako važnu ulogu. Šiblovi memoari, s druge strane, donose prizore iz Zagreba pod okupacijom tijekom Drugog svjetskog rata – slike grada koji se, usprkos svojoj skromnoj veličini i političkoj periferiji, odupirao fašizmu s hrabrošću i organiziranošću kakvu nisu imale ni veće europske metropole.

U razgovoru s Jakovinom pokušali smo istražiti kako se te dvije perspektive – velika povijest i osobna, lokalna sjećanja – nadopunjuju, što nam mogu reći o našoj ulozi u širem europskom kontekstu i zašto je važno da te priče ne nestanu iz naše kolektivne memorije.

Zašto je 'Europa: Povijest' Normana Daviesa, nakon gotovo tri desetljeća od prvog izdanja, i dalje relevantna za čitatelje u Hrvatskoj, a posebno u trenutku u kojem se povijesni narativi često koriste za političke svrhe? Kako ovakva široka povijest može obogatiti naše razumijevanje složene europske prošlosti?

'Europa: Povijest' Normana Davisa prvo pokazuje našu prošlost kao jednu cjelinu i možda je uvijek dobro podsjetiti se da su sve ograde koje ljudi stavljaju epohama, godinama itd. zapravo umjetne. Mi, povjesničari, postavljamo ih zato da bismo lakše obradili ili lakše ušli u neko razdoblje, ali zapravo puno češće treba govoriti o kontinuitetima nego o diskontinuitetima, i to je ono na što između ostalog podsjeća Norman Davies.

Knjiga je još uvijek aktualna nažalost zato što je njegov pristup – jednim dijelom čak i stilski, jer on je bio sjajan, duhovit, zanimljiv stilist, i pisao je kao što sam govori, s uvjerenjem da svaka knjiga mora donekle iznenaditi i biti lijepo i jasno napisana; zato što je takva historiografija, pogotovo u našem kontekstu, rjeđa nego češća i, s druge strane, zbog toga što njegov pristup spajanja različitih i malih nacija istoka i zapada još uvijek nije tako čest ili je puno rjeđi nego što bi smio biti. I to su razlozi zbog kojih ova knjiga, bez obzira na to što je na svjetskom tržištu od 1996. godine, u hrvatskom prijevodu predstavlja i značajan izdavački poduhvat, zbog kojih je važna za hrvatsku publiku te nas povezuje sa svjetskom razmjenom znanja, rekao bih, a ima i poučno djelovanje na hrvatsku historiografiju.

Memoari Ivana Šibla 'Iz ilegalnog Zagreba' donose intimnu, izravnu perspektivu na antifašistički otpor u Hrvatskoj tijekom Drugog svjetskog rata. Kako se takva iskustva uklapaju u širu sliku europske povijesti, kakvu Davies pokušava obuhvatiti?

Iz iskustava poput Šiblovog – od njegovih sjećanja na tjedne ili mjesece čekanja veze u Zagrebu za prebacivanje u partizane, kada je djelovao kao mladi skojevac – sastavljene su sve one velike priče koje povjesničari jedini zapravo mogu dovoljno dobro sagledati ili jedini mogu staviti u širok koloplet zbivanja, prepoznajući procese koji se skrivaju iza tih pojedinačnih sudbina i akcija. Šibl je važan jer je imao niz ključnih, modernizacijskih uloga čak i u našem kontekstu, ne samo hrvatskom, nego i jugoslavenskom.

Prva jugoslavenska televizija bila je pod njegovim vodstvom osnovana upravo u Zagrebu, a njegova širina kao osobe također je značajna – bio je solidno obrazovan, vojnik, političar, čovjek iz medija i, što je mnogima danas možda posebno važno, veliki ljubitelj Dinama te prvi počasni član tog kluba. Sve su te pojedinačne priče, poput njegove, zapravo temelji na kojima povjesničari poput Normana Daviesa, ako su dovoljno vješti, sklapaju velike narative – u ovom slučaju, narativ europske povijesti i svjetske povijesti Drugog svjetskog rata, u kojem je Europa bila glavno bojište.

Koliko je važno ponovno izdavati memoare poput Šiblovih u vremenu u kojem se povijest često reinterpretira kroz pojednostavljene narative? Može li nam ovakvo osobno svjedočanstvo pomoći da izbjegnemo povijesne zablude i mitove?

U našem je kontekstu reizdanje Šiblovih memoara dvostruko važno. S jedne strane, Šibla je, kao kasnije smijenjenog šefa SUBNOR-a nakon Hrvatskog proljeća, bilo teže jednostavno otpisati kao isključivo generala, narodnog heroja ili člana Saveza komunista jer je kroz svoje djelovanje dobio tzv. nacionalnu patinu, pa je zbog toga vrlo važno u ovoj poplavi revizionizma 'na način istočne Europe', kakvo Hrvatska već duže vrijeme živi. S druge strane, ovo reizdanje važno je i zbog činjenice da su u Zagrebu, zahvaljujući privatnim inicijativama, neka mjesta masovnog stradanja tek nedavno ponovno vraćena u kolektivnu svijest, poput Dotrščine i drugih.

Upravo zbog toga su lokaliteti, ulice i događaji koje Šibl opisuje ključni – pokazuju da je grad za vrijeme NDH živio pod policijskim satom, da je taj policijski sat bio višegodišnji, da su se ti zagrebački omladinci već vrlo rano, u trenutku u kojem je Europa bila njemačka tvrđava, pobunili i stali na stranu otpora. Primjer je i tzv. Operacija stadion, kada je na Sveticama pokušan pokušaj segregacije – razdvajanja Srba i Židova od ostalih – čemu su se mladi odlučno usprotivili. Mislim, dakle, to je ono što je važno ne zaboraviti. Te su stvari zadnjih 35 godina uglavnom nestale s naših televizija, iz medija i iz historiografije.

Šiblov Zagreb iz vremena ilegalnog otpora i Daviesova monumentalna europska povijest nude dva radikalno različita pogleda na prošlost – jedan je osoban i lokaliziran, drugi širok i sveobuhvatan. Kako povezati ta dva pristupa u razumijevanju prošlih događaja?

To je sve ista priča jer su sve naše povijesti zapravo lokalne povijesti i, ako se povijest nekog lokalnog događaja dobro napiše, onda se može vidjeti da nijedna povijest zapravo nije samo lokalna povijest. Ono što je Davies opisivao u svojim dugim povijesnim pregledima – bilo da je riječ o Poljskoj, Francuskoj ili nekoj drugoj zemlji – uvijek je na ovaj ili onaj način imalo svoj odraz i na našim prostorima.

No Šiblova priča je jedinstvena jer, u trenutku u kojem u mnogim većim, važnijim i bogatijim zemljama otpora takvog tipa nije bilo, on je u Zagrebu, tada gradu od samo 200 tisuća stanovnika, postojao. Dakle Zagreb je imao nešto što Beč, Prag, Budimpešta, pa čak ni Pariz, nisu imali – vrlo vidljiv, dobro organiziran pokret otpora. To čini ovu priču jedinstvenom. Više takve historiografije omogućilo bi da se i naša, u globalnim i europskim omjerima možda ne najvažnija povijest, ali ona u kojoj smo ponekad bili prvi, bolje integrira u širi europski narativ.

Kao povjesničar, kako vidite mjesto Hrvatske u širem europskom kontekstu, o kojem Davies piše, a u svjetlu osobnih svjedočanstava poput Šiblovih? Možemo li kroz takve tekstove bolje razumjeti vlastitu ulogu u povijesti kontinenta?

Sasvim sigurno. S jedne strane, odgovornost je na hrvatskoj politici, koja često – pogotovo u zemljama sa slabije razvijenim civilnim društvom i akademijama koje u mnogo čemu ovise o političkom kontekstu i imaju ne do kraja hrabre i često politički imenovane istraživače – izbjegava važne i relevantne teme. Priče poput Šiblovih i one povezane s Drugim svjetskim ratom pripadaju među one u kojima Hrvatska nije bila isključivo marginalni, sporedni, rubni akter, već je imala ulogu koja je bila nadprosječna u odnosu na svoju objektivnu veličinu i snagu.

U svakoj razvijenoj historiografiji takvi događaji predstavljaju početnu točku istraživanja jer omogućuju lakšu prezentaciju i veći interes šire javnosti za vlastitu povijest. Oni otvaraju prostor za teme u kojima nismo samo pasivni promatrači ili imitatori tuđih politika, nego aktivni sudionici s originalnim doprinosom. Takvih je priča, osobito iz 20. stoljeća i, pogotovo, druge polovice 20. stoljeća, bilo više i meni se čini da bi za svaku povjesničarsku karijeru, ali i za nas kao društvo, bilo korisno inzistirati na tim doprinosima jer su važni, mogu biti interesantni drugima i njih drugi nisu imali, a mi smo ih imali. Šibl je upravo to pokazao.

No jedan od problema je to što je Šiblova priča danas objavljena kao reprint starog rukopisa. Postavlja se pitanje – a to je povezano s onom politikom koju sam ranije spomenuo – zašto, 80 godina nakon završetka Drugog svjetskog rata, i dalje uglavnom ovisimo o sjećanjima i materijalima tiskanima prije 50 godina, a nemamo novih istraživanja? Zašto nemamo novih istraživanja? Zbog političke atmosfere i kadroviranja kakvo postoji u historiografiji, koja, ako baš hoćete, čak ni tržišno nije prilagođena – jer tržišno bi bilo da postanete atraktivni, da možete prodati svoje naslove, da za te naslove postoji interes, pogotovo kada je tema važna. Takvih tema ima, ali premalo je istraživača, što je jednim dijelom odgovornost akademije, a drugim dijelom odgovornost atmosfere u društvu.